ouvrages forêt de welferding

Bonjour Franky,

Ces constructions ressemblent aux cuves d'infanterie que l'on trouvent dans la forêt du Gunglingerberg (Rouhling).
Je pencherais pour des ouvrages Maginot, mais attendons l'avis des spécialistes.

Cordialement
Mathieu

Bonjour à tous

La nature "Maginot" de ces constructions fait de moins en moins de doute. Cela ressemble en effet aux positions d'infanterie du Gunglingerberg, appartenant à la ligne L1. Le plot central doit être la position du pied arrière de Hotchkiss, la margelle circulaire basse celle des pieds avant. Pour se convaincre il suffirait de mesurer la distance entre ces points.

On sait par ailleurs depuis peu par visites terrain et analyse LiDAR, que cette ligne L1 descendait depuis le Gunglingerwald jusqu'au Witzwald à l'ouest de Welferding. Cette nouvelle position photographiée par Franky serait alors logiquement un prolongement en arrière de Beausoleil et Blauberg. Bref, un nouveau chantier d'analyse qui s'ouvre !

Ci-dessous une vue LiDAR de la position détectée par Franky. On y voit bien les cuves circulaires et la tranchée de liaison. Il y a deux autres positions à l'est du même groupe. Un autre PA est bien visible en lisière nord du Lorentzerwald non loin, et un autre plus à l'ouest sous la crête de l'autre côté de la 4 voies.

Je vais poursuivre l'analyse LiDAR et mettre les cuves probables sur le site.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par franky le 22/04/2024.
Merci pour vos réponses. J'ai plein de photos si ça vous intéresse.
Je suis néophyte : qu'est-ce qu'une vue LIDAR ?
Je suis membre également d'une association locale d'histoire et d'archéologie et à l'occasion de l'anniversaire de la libération du village de Welferding nous allons faire une exposition sur la période 39-45 lors des prochaines journées du patrimoine en septembre. Nous cherchons donc à incorporer l'histoire de ces ouvrages dans l'exposition et sommes en quête de tous les renseignements disponibles...

Dernière modification par jolasjm le 22/04/2024.
Oui, bien sur. Toutes photos sont intéressantes. L'important est de nous dire à quelle localisation elles correspondent (point GPS ou simple croix sur une copie d'écran de carte).

Le LiDAR est une nouvelle technologie d'imagerie du terrain qui permet littéralement - moyennant traitement informatique - de voir ce qu'il y a au niveau du sol, sous la végétation.

Pour savoir les bases, lire cette page sur le sujet :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1001068

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour

Pour votre expo, nous pouvons vous proposer des QRcode qui insérés dans les textes de présentation permettront à vos visiteurs d'aller un peu plus loin pour les constructions Maginot en permettant à vos visiteurs d'ouvrir les pages correspondantes sur wikimaginot.
L’entête de ces pages peut pour l'occasion être ornée du logo de votre association.

Ces mêmes QRcodes peuvent être mis sur de petits panneaux que nous pouvons fournir et qui fixés sur les constructions elles-mêmes permettent d’enrichir l’expérience des promeneurs et de transformer littéralement des morceaux de béton en morceaux d'histoire.

Si cela peut vous intéresser, sachez que c'est entièrement gratuit, l'idée et de partager des infos avec une valeur ajoutée à votre présentation et de mettre votre territoire en valeur.

Cordialement, Pascal

merci beaucoup pour la proposition Pascal! je vais soumettre l'idée des QRcodes aux autres membres de l'association, je pense que ça va leur plaire!
concernant les photos, je vous transmets dans un premier temps un complément sur les ouvrages déjà répertoriés sur wikimaginot :
- l'intérieur de l'abri Gunglingerberg 9
- les ouvrages du Witzwald : ils forment une tranchée circulaire avec à son extrémité un double poste de tir ou d'observation avec sa niche à munitions au milieu (witzwald 1) puis plus loin dans la tranchée un deuxième poste bien caché avec une petite niche à munitions et un peu plus loin en face une grande niche où l'on peut tenir accroupi. cette configuration est la même que celle d'un des ouvrages du Lorenzerwald que je vous transmets dans un second temps ; détail curieux à côté de la petite niche à munitions du Witzwald 2 : une plaque de béton d'environ 50X60X10cm traversée par une ouverture rectangulaire, utilisation?

voici maintenant les ouvrages du Lorenzerwald qui se divisent en 2 groupes : le premier d'un côté de la N61 (n° 1, 2, 3, 4, 5) et le deuxième de l'autre côté de la N61 en surplomb de la ligne de chemin de fer (n° 6, 7, 8, 9)

voilà. Je n'ai envoyé qu'une ou deux photos par ouvrage, j'ai dû réduire leur taille...
Si vous voulez l'intégralité des clichés je peux créer un lien Wetransfer et vous l'envoyer.
les ouvrages 8 et 9 sont ceux avec lesquels j'avais ouvert le fil de discussion ; l'ouvrage 5 est celui dont la configuration ressemble au witzbach avec sa grnade niche et son double poste d'observation.
bonne soirée.
cordialement.
franck.

Bonjour Frank

Merci pour les photos. La position du Lorentzerwald est probablement plus importante encore que ce que vous avez mis au jour. Et il existe une position significative aussi à la point nord-est du Spitzwald, juste à l'ouest de là.

L'analyse que j'en fais est que ces deux positions prenaient sous leur feux la voie ferrée parallèle à la frontière entre Sarreguemines et Béning. Celle du Spitzwald la prenait en enfilade dans le sens est-ouest, et le flanc gauche de la position du Lorentzerwald prenait cette même voie dans le sens ouest-est. Ces positions en lisière basse de bois sont favorables à un tir rasant.

J'ai échangé avec un ami sur la forme de ces cuves pour mitrailleuses. Elles sont selon lui - et je suis d'accord avec cela - d'un plan-type proche de celui des cuves pour mitrailleuses en position DCA. Leur forme est décrite dans le "manuel un mitrailleur de terre contre avions" de 1924. Là où on peut selon moi exclure des positions DCA c'est que c'est exactement le même type de construction qui a été établi de Sarreguemines jusqu'à plus loin qu'on puisse juger sur la ligne L1 vers Alsting (le reste étant à investiguer encore). Un position DCA d'une telle ampleur ne se justifie en rien.

On peut donc penser que les troupes de campagne utilisées à monter cette position ont simplement repris ce plan-type là pour ses qualités dans le cadre de besoins de combat d'infanterie.

Cordialement
Jean-Michel

Merci pour votre retour.
Ce qui complique la recherche est la construction il y a une trentaine d'années du contournement de Sarreguemines (actuelle n61) qui passe en plein milieu du massif forestier en séparant les 2 sites découverts et en ayant certainement modifié la topographie du terrain, sans compter les éventuels recouvrements ou destructions d'ouvrages...
Mais je vais tout de même continuer de prospecter la zone sur le terrain en étudiant également les données LIDAR .
Je vous tiendrai au courant.
Merci.
Bonne journée.
Cordialement.
Franck.

Bonjour Frank

Merci pour les photos. La position du Lorentzerwald est probablement plus importante encore que ce que vous avez mis au jour. Et il existe une position significative aussi à la point nord-est du Spitzwald, juste à l'ouest de là.

L'analyse que j'en fais est que ces deux positions prenaient sous leur feux la voie ferrée parallèle à la frontière entre Sarreguemines et Béning. Celle du Spitzwald la prenait en enfilade dans le sens est-ouest, et le flanc gauche de la position du Lorentzerwald prenait cette même voie dans le sens ouest-est. Ces positions en lisière basse de bois sont favorables à un tir rasant.

J'ai échangé avec un ami sur la forme de ces cuves pour mitrailleuses. Elles sont selon lui - et je suis d'accord avec cela - d'un plan-type proche de celui des cuves pour mitrailleuses en position DCA. Leur forme est décrite dans le "manuel un mitrailleur de terre contre avions" de 1924. Là où on peut selon moi exclure des positions DCA c'est que c'est exactement le même type de construction qui a été établi de Sarreguemines jusqu'à plus loin qu'on puisse juger sur la ligne L1 vers Alsting (le reste étant à investiguer encore). Un position DCA d'une telle ampleur ne se justifie en rien.

On peut donc penser que les troupes de campagne utilisées à monter cette position ont simplement repris ce plan-type là pour ses qualités dans le cadre de besoins de combat d'infanterie.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour

Comme vous connaissez parfaitement le terrain, le mieux serait que vous créiez vous-même les pages correspondantes si elles ne sont pas déja sur le site et attachiez ensuite vos photos aux bonnes pages.
Cela évitera les erreurs et les allers retours chronophages.

Le processus est très simple et demande peu de temps, il est détaillé dans l'aide à partir de cette page en particulier :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000768

Si vous rencontrez des soucis ou difficultés au démarrage, nous sommes naturellement présents.

Cordialement, Pascal

OK Pascal, je vais m'atteler à cette tâche. Par contre il faudra peut-être rectifier certaines erreurs de dénomination des ouvrages de ma part (poste de tir, d'observation, cuve,...).
Je serai absent les 2 prochaines semaines, donc cela ne se fera pas tout de suite...

Quelques questions encore pour m'éclairer dans mes recherches :

Jean Michel parlait de plans type et d'un manuel, où peut-on se procurer ces documents ?

Avez-vous une idée du rôle des grandes niches (environ 1m de haut sur 60cm de large et plus d'un mètre de profondeur présentes au milieu des tranchées des ouvrages lorenzerwald 5 et witzwald 2? Abris pour soldats?

Même question pour la dalle ajourée sur la photo du witzwald 2?

Merci.
Cordialement.
Franck.

Dernière modification par jolasjm le 24/04/2024.
Les plans types existent dans ce manuel, je pense. Mon ami a une version de celui-ci mais son document est incomplet et ne comporte pas les plans. Donc voie sans issue sur ce sujet.

Par contre l'utilité des niches latérales est très clairement décrite par le manuel : ce sont des abris à munitions. Idem pour Witzwald 1, la petite niche entre les postes de tir est probablement le stockage à munitions journalières d'alerte et la grande où on tient accroupi, la niche à munitions principale. Ci-dessous un extrait du Manuel du mitrailleur de terre contre avions" relatif aux niches à munitions. Ce même document évoque la nécessité de créer un abri à personnel un peu en arrière (typiquement pour un poste double comme Witzwald 1 il y a 6 personnes mini à loger...), et un poste d'écoute (repérage des avions par le son), bien sûr inutile pour un poste de tir d'infanterie non DCA.

Pour la dalle ajourée, c'est difficile à dire. Je constate qu'elle est d'une dimension similaire à l'ouverture qu'on voit dans le sol juste à côté. Cela pourrait être hypothétiquement un masque amovible pour transformer un créneau mitrailleuse en fente d'observatoire. A défaut de mieux...

Cordialement
Jean-Michel

merci Jean-Michel pour ces précisions.
bonne soirée.
cordialement.
franck.

Bonjour. J'ai vu que vous avez rajouté les ouvrages de Welferding sur la cartographie ; je vais y déposer quelques photos avant de partir en congés.
Quelques précisions :

Sur le Witzwald, il n'y a qu'un emplacement sur la cartographie ; je regroupe donc toutes les photos sur cet emplacement (poste de tir 1, poste de tir 2, petite niche à munitions, grande niche). Dois-je créer un deuxième emplacement pour l'ensemble regroupé un peu plus loin dans la tranchée (poste 2, petite et grande niches)?

Il y a 2 emplacements nommés lorenzerwald 1 et 2 sur la cartographie. Or sur le terrain il n'y a qu'un seul poste de tir en dur, l'autre extrémité de la tranchée étant juste creusée. L'emplacement n°2 correspond-il à la grande niche à munitions au milieu de la tranchée, où est-ce l'extrémité non bétonnée ?
Merci.
Cordialement.
Franck.

Bonsoir Franck

En principe on regroupe tous les éléments construits qui font fonctionnellement partie de la fortification principale. Dans ce cas, les niches à munitions ne sont pas à créer comme point à part car très proches et associées aux cuves. On peut mettre leur photo dans la partie "Photo" de la construction et mentionner leur existence dans une note "Construction-Description".

Witzwald : oui on peut créer un 2e point si on a affaire à une construction séparée.

Lorentzerwald : si il n'y a qu'un point en dur et que la niche est proche (le cas ici), la règle du 1er paragraphe s'applique. Je supprimerai le point "2"

Cordialement
Jean-Michel

J'ai tenté de créer un point witzwald 2 avec les photos concernées mais je pense avoir égaré sa localisation en essayant de le placer sur la cartographie... il faudrait donc le replacer, désolé...
Il faudra du coup retirer les photos des niches et de la dalle ajourée de la page witzwald actuelle qui pourra être renommé en witzwald 1 avec uniquement les photos du poste de tir.
J'ai effectué une copie de la page Witzwald actuelle pour créer le nouveau point, et la note a été copiée également, elle pourra être supprimée.
Bonne soirée.